441.分歧
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徐王氏问了一遍徐清有没有吃饭，得知吃了之后，便让人把眼前的餐食拿了下去，然后带了一些小点心放在了桌上，除此之外，还放了三壶各色口味的茶，谁想要喝都可以直接自己来倒，算是临时召开了一次茶话会。
这场会议的主角，当然就是徐宁了，这一次，他可是离开了本土超过两年的时间，待在一个谁都不知道的新大陆啊，这样的经历在场的人可都没有，他们甚至都没有什么出国的经验，在这个时代，旅行的代价是非常大的，尤其还是跨大洋的旅行，那就更不是一般人能够做到的，他们所有人都是国家的上流社会，更是不能轻动，自然不可能去过那片新大陆。
可是对于那片大陆的好奇，却是一点也不少，毕竟这两年的时间以来，对于那片大陆的各种传说要远比其他国家的传说要多得多，有一夜暴富的神话，也有美好生活的向往，还有那片土地地下所隐藏的黄金，白银，都是让人们津津乐道的事情，而他们这些徐家人，更对那片土地上如今正在实施的政治制度感到无比的好奇。
“泰载，说说那片土地上的制度吧，关于这点，如今陛下和朝堂诸公可是十分的好奇啊。”徐清轻声引导着话题，这个问题也是他十分重视的，民主制度他并不是第一次看到，但对于民主制度会在这个世界产生什么影响，他还无法做判断，所以他想要听一听亲眼见到过这种制度运行的徐宁来说说看。
“关于民主制度，在巴拿马城，我也是施行这种制度，相比起如今大宋境内的制度，这套制度确实有很大的不同，他能够很有效的遏制腐败，并且能够让人民有当家作主的感觉，从我的角度来看，是一套十分运行有效的制度。”徐宁想了想之后说道，此时的民主制度还处于萌芽状态，还是一种形式上的状态，并没有因为这套制度而产生完全不同的三观。
可以说如今这套制度，还是依附于君主集权制度下的一种分支而已，并没有单独成为一套制度，在新大陆，封建君主制度和民主制度是交互使用的，所以在探讨这个问题的时候，自然不会去想一些改革甚至是革命的问题，所以回答这一类问题便也没有什么负担，徐宁直接将自己的想法说了出来。
“大哥，这套制度真的有你说的那么好么？那些大字不识的百姓，让他们来处理当地的政务要事，难道不会出现什么问题吗？”一旁的徐安不由质疑道，他虽然没有接触过民主制度，但他好歹也是一位官员，自然有自己的消息渠道，知道太平洋对岸的制度到底是怎么回事，而对于这套制度，徐安是有一些疑虑的，其中之一就是会让力量变得太过分散。
因为要想施行这种制度，就必须保留地方上极大的权利，这是必须的事情，不然选出来一个官员，他的所有权利还需要中央政府去赋予，那这跟直接任命有什么问题呢？而地方上的权利一大，就代表着中央的权利会削弱，这是徐安所不能接受的。
在他的眼中，国家的作用便是团结所有国民去做事情，去带动繁荣的工具，要是这个工具的力量被分散到了一个个小小的社会，那么他还有什么力量呢？而一个没有力量的大社会，不就是老子形容中的理想国了吗。
鸡犬相闻，老死不相往来，这种出世的思想，徐安并不喜欢，他虽然不信奉儒家，但儒家那套入世、救世的思想，他还是十分接受的，在他眼里，政府的成立是要有作为的，是要开拓人类边界的，是要组织人类去迎来更加壮大的胜利的，而不是处理家长里短的，一个个小社会确实能够解决很多家常家短的摩擦，但是对于整个人类未来群体来说却不会有什么帮助，所以对于这种小国寡民的政治制度，他是不太喜欢的。
再加上选民的层次参差不齐，通常情况下，精英人口是必定会比大众百姓要来的少的，尤其是在大城市就更是如此了，而新大陆就更是如此了，在那里，很少有人读过书，大多数人都是普通的农民，他们懂得国家的未来么？他们有长远的发展规划么？或许对于他们来说，谁能让他们不交税谁叫能当市长吧？
在这种状态下，徐安实在无法相信这个城市能够有未来，这种小国寡民的作为，也真的很难被徐安看重，但徐宁却对这种制度有着新的看法，他说道：“三弟，你的观点我部分同意，如今这套制度确实有不合理的地方，但是这套制度也有好的地方，比如你说的谁给好处多，谁就当市长这种事，也确实发生过，但是随着时间的流逝，他们就开始慢慢察觉到，那些拥有税收的小镇往往要比自己的小镇发展的更快。
他们会用这笔钱来建设学校，来修建道路，而这些基础建设的扩展，则会吸引更多的人来到这座城市定居，在此之后就会带来更多的机遇，而他们占据的土地也会从农地变成城市用地，如此一来，不仅仅没有让金钱变得越来越少，反倒因为税收的存在而让城市的建设更加健康，城市内的居民，也能享受到更加优秀的市政服务。
而从另一种角度来说，也正因为有了税收制度的存在，也会让城市中的百姓有了一种归属感，因为这座城市中的所有基础建设，所有的公务人员，都是用他们的工资养的，这就会让他们有当家作主的感觉，如此一来，在本土大量发生的盗取公家产品的事情，在新大陆发生的几率就非常小，这也是这套制度的优势之一，三弟，这一点，我们也不可以否认。
除此之外，在这套制度的运行下，一套监督制度也正在慢慢建立起来，到时候让这些纳税人组织起来监督自己的税金用的了什么地方，他们必然会十分的尽心尽力，而这也就能有效的避免贪污腐败的情况严重下去，这难道不是一种更加有效的制度么？“
“我不同意你这个说法，一个小镇的资金便能修路？那这税金要有多高才能做到，我也主持过道路的修建，光是从汴梁通到燕州，就需要最起码上百万贯的资金才能支撑，就算是换成土路，这笔钱也将是天文数字，你一个小镇怎么可能做得到，最后还不是要中央朝廷来承担这笔资金的大部分？”徐安反驳道，像这样的做法，是非常难以施行的，毕竟公共工程从来不是一件简单的事情，想要依靠税金修建道路，这根本是寸步难行。
到最后经常就会需要用到朝廷的钱，可这也会因此打乱朝廷的计划，到最后就是凭关系，拼人脉，谁的背景大，谁就能拿到足够的财政拨款然后来修建道路，到最后这些道路到底能不能产生利润呢？这也是不知道的事情，在徐安看来，这是一种极大的资源浪费。
但徐宁却不这么看，他说道：“三弟，你这话有失偏颇，这种制度虽然有着各种各样的缺陷，但瑕不掩瑜，虽然不能成为国家的根本制度，但相互验证总好过一人摸索前进要好吧，两相参考之下，对本土的政治制度就没有印证作用么？本土不也有议政厅么？”
“这两个并不是同一个概念，他们只有议政权，并没有参政权，而在你们那里，不仅仅百姓参政议政，甚至连司法都是由当地百姓来订立，这难道也是你所谓的民主么？众人对一人之评价，便能决定一人在社会中的地位，这简直比本土还来的差吧。”徐安反击的这一点，恰恰戳中了如今新大陆上最典型的问题，那就是司法混乱。
人民群众生活在广阔的土地上，法院根本没有办法成立，当地的市镇也无法安置那么多的司法人员，在这种情况下，许多村镇的司法都由当地人自己来决定，在这种情况下，人民群众的好恶便成为了评判的唯一标准了，这确实是如今新大陆最大的问题。
一说到这一点徐宁也没有什么话了，因为这件事情，确实让许多百姓遭受了很大的灾难，甚至其独裁的地方，要比本土还要来的可怕，有的时候民主的极点，便是民主专政，而其中最可怕的就是愚民的暴政，在这个制度下，司法丧失，所有人都以为一己之好恶而判断事物的准确性，容不下别人的意见，是一种零和游戏，这确实是如今新大陆民主制度最大的弊端，说道这一点，徐宁也将不出话来了。
最后还是徐清开口劝说道：“你们两个，也别做这样无谓的争吵了，新大陆的制度还处于草创阶段，到底会进行到什么地步，这谁都不知道，一切的一切，都要等到以后才能评价，但不能评价就不代表不能说他的好坏，在我看来，这套制度有好有坏，且在好坏之间，不分伯仲，其中也确实有值得借鉴的地方，但并不能因为此法中的优点，就当做看不见此法的恶劣，我等大宋立国于世，最终靠的还是集权制度，若是没有这个制度，又如何能把那么多的钱财投入到大项目中去，到时候小国寡民，恐怕如今之工业时代，还得等上数百年的时间才能实现也说不定。
在这个大前提下，进行小规模的改革，这才是如今新大陆对于本土的借鉴之地，切切不可本末倒置啊，徐安，你知道吗？“徐清说的很是郑重，这些话也确实是他的肺腑之言，而且这番话他也就是说给徐安听的，徐宁和徐泰两个人，一个无法从政，一个不想从政，所以他们怎么想，徐清也无所谓，反正再怎么极端，对于朝政也不会有任何的改变。
但徐安不同，他是当今皇上最信任的臣子，也是当今皇上最好的朋友，十八岁便已经担任开封府尹，这个职位，是许多官员年老时才能担任的最高官职，而如今，却是徐安的起点，可以想象，徐安的未来必定是非常光明的，也是在徐家所有子弟之中最有可能接自己班的人。
也就是所谓的宰相之职，此时的宰相，不再像以前一样，在经过徐清的多轮改革以后，所拥有的权利几乎与皇帝已经是平起平坐的地步，在这种状况下，徐安的脑袋里在想些什么，徐清必须要牢牢的控制住，甚至是监视住，不然要是这位的思想出现了一丝丝的偏差，那么给整个国家都会带来十分严重的破坏性。
并且徐安还不是一个性格温和的人，从他担任开封府尹以来，开除的公职人员多达三百四十人之多，这还仅仅是一年半的时间而已，并且这些都是正式员工，那些临时工更有上千之多，其中坐牢的也有一千四百人多人，如此多公务人员和衙门人员，可以看得出来，自己这儿子就是一个雷厉风行一刻都不得停歇的人，这种人要是当了宰相，掌握全国行政大权，必然会将整个国家搅成一锅粥，这要是往好的方向去搅倒也罢了，可要是往坏的地方去搅，那可就是会出大问题了。
所以徐清如今与徐安见面，几乎每天都要商讨到国家大事上，以此来锻炼徐安从全局看待问题，还有施政时尽量减小影响等问题，其中的争吵自然也少不了，毕竟徐安是个天才，而天才自古以来都是高傲的，原本还没当官的时候，徐清跟他讲什么他倒还听得进去，可随着这一年多的开封府尹，让他实践了自己那一套理论，并且还把整个开封府都治理的井井有条，百姓安居乐业，生活富足安康，这就让他更有信心了，虽然平日里依旧尊敬徐清，但是徐清的某些理论，他却并不认同。
比如说对于少数族裔的包容，在徐清看来，这是一件很重要的事情，关系到殖民地百姓对宋朝的感情，也关乎本土境内少数族裔地区的安泰，但徐安却完全无视这一点，在他看来，这些少数族裔都是一群下等人，完全不配和大宋相提并论，放到现在，绝对是标准的民族主义者，关于这一点，也是徐安和徐清经常辩论的问题，有的时候甚至会生气，因为在徐清的世界观里，民族融合是必须要做的事情，施行种族隔离，这并不是什么好事情，不仅仅会造成种族分裂，还会大量消耗国家的钱来进行维稳，根本就是得不偿失，但是在这个问题上，徐安有着自己的坚持。
还有在地方衙门的放权问题上，徐清和徐安也有着很大的差异，在徐清看来，中央朝廷应该将一部分的权力放到地方衙门的手上，让他们可以制定出更加适合当地的制度来施行，既所谓简政放权，但在徐安看来，这种行为无异于是在走退路，先祖将权利好不容易集中到了朝堂之上，这个时候放权容易，可要再想收回来可就是难上加难了。
在徐安的眼中，唯有一个强大的中央朝廷，才能保证国家的长盛不衰，才能保证各大重要项目能够稳步推进，才能保证国家遇到灾难的时候，可以立即进行救援，怎么可以把权利放到地方上去，这是他坚决不能容忍的，这便是两人对于这个问题的不同想法，像这样的问题还有很多，为了纠正徐安的想法，徐清几乎每个问题最后都会讨论到政治上来，这一次也不意外。
(本章完)
徐王氏问了一遍徐清有没有吃饭，得知吃了之后，便让人把眼前的餐食拿了下去，然后带了一些小点心放在了桌上，除此之外，还放了三壶各色口味的茶，谁想要喝都可以直接自己来倒，算是临时召开了一次茶话会。
这场会议的主角，当然就是徐宁了，这一次，他可是离开了本土超过两年的时间，待在一个谁都不知道的新大陆啊，这样的经历在场的人可都没有，他们甚至都没有什么出国的经验，在这个时代，旅行的代价是非常大的，尤其还是跨大洋的旅行，那就更不是一般人能够做到的，他们所有人都是国家的上流社会，更是不能轻动，自然不可能去过那片新大陆。
可是对于那片大陆的好奇，却是一点也不少，毕竟这两年的时间以来，对于那片大陆的各种传说要远比其他国家的传说要多得多，有一夜暴富的神话，也有美好生活的向往，还有那片土地地下所隐藏的黄金，白银，都是让人们津津乐道的事情，而他们这些徐家人，更对那片土地上如今正在实施的政治制度感到无比的好奇。
“泰载，说说那片土地上的制度吧，关于这点，如今陛下和朝堂诸公可是十分的好奇啊。”徐清轻声引导着话题，这个问题也是他十分重视的，民主制度他并不是第一次看到，但对于民主制度会在这个世界产生什么影响，他还无法做判断，所以他想要听一听亲眼见到过这种制度运行的徐宁来说说看。
“关于民主制度，在巴拿马城，我也是施行这种制度，相比起如今大宋境内的制度，这套制度确实有很大的不同，他能够很有效的遏制腐败，并且能够让人民有当家作主的感觉，从我的角度来看，是一套十分运行有效的制度。”徐宁想了想之后说道，此时的民主制度还处于萌芽状态，还是一种形式上的状态，并没有因为这套制度而产生完全不同的三观。
可以说如今这套制度，还是依附于君主集权制度下的一种分支而已，并没有单独成为一套制度，在新大陆，封建君主制度和民主制度是交互使用的，所以在探讨这个问题的时候，自然不会去想一些改革甚至是革命的问题，所以回答这一类问题便也没有什么负担，徐宁直接将自己的想法说了出来。
“大哥，这套制度真的有你说的那么好么？那些大字不识的百姓，让他们来处理当地的政务要事，难道不会出现什么问题吗？”一旁的徐安不由质疑道，他虽然没有接触过民主制度，但他好歹也是一位官员，自然有自己的消息渠道，知道太平洋对岸的制度到底是怎么回事，而对于这套制度，徐安是有一些疑虑的，其中之一就是会让力量变得太过分散。
因为要想施行这种制度，就必须保留地方上极大的权利，这是必须的事情，不然选出来一个官员，他的所有权利还需要中央政府去赋予，那这跟直接任命有什么问题呢？而地方上的权利一大，就代表着中央的权利会削弱，这是徐安所不能接受的。
在他的眼中，国家的作用便是团结所有国民去做事情，去带动繁荣的工具，要是这个工具的力量被分散到了一个个小小的社会，那么他还有什么力量呢？而一个没有力量的大社会，不就是老子形容中的理想国了吗。
鸡犬相闻，老死不相往来，这种出世的思想，徐安并不喜欢，他虽然不信奉儒家，但儒家那套入世、救世的思想，他还是十分接受的，在他眼里，政府的成立是要有作为的，是要开拓人类边界的，是要组织人类去迎来更加壮大的胜利的，而不是处理家长里短的，一个个小社会确实能够解决很多家常家短的摩擦，但是对于整个人类未来群体来说却不会有什么帮助，所以对于这种小国寡民的政治制度，他是不太喜欢的。
再加上选民的层次参差不齐，通常情况下，精英人口是必定会比大众百姓要来的少的，尤其是在大城市就更是如此了，而新大陆就更是如此了，在那里，很少有人读过书，大多数人都是普通的农民，他们懂得国家的未来么？他们有长远的发展规划么？或许对于他们来说，谁能让他们不交税谁叫能当市长吧？
在这种状态下，徐安实在无法相信这个城市能够有未来，这种小国寡民的作为，也真的很难被徐安看重，但徐宁却对这种制度有着新的看法，他说道：“三弟，你的观点我部分同意，如今这套制度确实有不合理的地方，但是这套制度也有好的地方，比如你说的谁给好处多，谁就当市长这种事，也确实发生过，但是随着时间的流逝，他们就开始慢慢察觉到，那些拥有税收的小镇往往要比自己的小镇发展的更快。
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“我不同意你这个说法，一个小镇的资金便能修路？那这税金要有多高才能做到，我也主持过道路的修建，光是从汴梁通到燕州，就需要最起码上百万贯的资金才能支撑，就算是换成土路，这笔钱也将是天文数字，你一个小镇怎么可能做得到，最后还不是要中央朝廷来承担这笔资金的大部分？”徐安反驳道，像这样的做法，是非常难以施行的，毕竟公共工程从来不是一件简单的事情，想要依靠税金修建道路，这根本是寸步难行。
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但徐宁却不这么看，他说道：“三弟，你这话有失偏颇，这种制度虽然有着各种各样的缺陷，但瑕不掩瑜，虽然不能成为国家的根本制度，但相互验证总好过一人摸索前进要好吧，两相参考之下，对本土的政治制度就没有印证作用么？本土不也有议政厅么？”
“这两个并不是同一个概念，他们只有议政权，并没有参政权，而在你们那里，不仅仅百姓参政议政，甚至连司法都是由当地百姓来订立，这难道也是你所谓的民主么？众人对一人之评价，便能决定一人在社会中的地位，这简直比本土还来的差吧。”徐安反击的这一点，恰恰戳中了如今新大陆上最典型的问题，那就是司法混乱。
人民群众生活在广阔的土地上，法院根本没有办法成立，当地的市镇也无法安置那么多的司法人员，在这种情况下，许多村镇的司法都由当地人自己来决定，在这种情况下，人民群众的好恶便成为了评判的唯一标准了，这确实是如今新大陆最大的问题。
一说到这一点徐宁也没有什么话了，因为这件事情，确实让许多百姓遭受了很大的灾难，甚至其独裁的地方，要比本土还要来的可怕，有的时候民主的极点，便是民主专政，而其中最可怕的就是愚民的暴政，在这个制度下，司法丧失，所有人都以为一己之好恶而判断事物的准确性，容不下别人的意见，是一种零和游戏，这确实是如今新大陆民主制度最大的弊端，说道这一点，徐宁也将不出话来了。
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在这个大前提下，进行小规模的改革，这才是如今新大陆对于本土的借鉴之地，切切不可本末倒置啊，徐安，你知道吗？“徐清说的很是郑重，这些话也确实是他的肺腑之言，而且这番话他也就是说给徐安听的，徐宁和徐泰两个人，一个无法从政，一个不想从政，所以他们怎么想，徐清也无所谓，反正再怎么极端，对于朝政也不会有任何的改变。
但徐安不同，他是当今皇上最信任的臣子，也是当今皇上最好的朋友，十八岁便已经担任开封府尹，这个职位，是许多官员年老时才能担任的最高官职，而如今，却是徐安的起点，可以想象，徐安的未来必定是非常光明的，也是在徐家所有子弟之中最有可能接自己班的人。
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并且徐安还不是一个性格温和的人，从他担任开封府尹以来，开除的公职人员多达三百四十人之多，这还仅仅是一年半的时间而已，并且这些都是正式员工，那些临时工更有上千之多，其中坐牢的也有一千四百人多人，如此多公务人员和衙门人员，可以看得出来，自己这儿子就是一个雷厉风行一刻都不得停歇的人，这种人要是当了宰相，掌握全国行政大权，必然会将整个国家搅成一锅粥，这要是往好的方向去搅倒也罢了，可要是往坏的地方去搅，那可就是会出大问题了。
所以徐清如今与徐安见面，几乎每天都要商讨到国家大事上，以此来锻炼徐安从全局看待问题，还有施政时尽量减小影响等问题，其中的争吵自然也少不了，毕竟徐安是个天才，而天才自古以来都是高傲的，原本还没当官的时候，徐清跟他讲什么他倒还听得进去，可随着这一年多的开封府尹，让他实践了自己那一套理论，并且还把整个开封府都治理的井井有条，百姓安居乐业，生活富足安康，这就让他更有信心了，虽然平日里依旧尊敬徐清，但是徐清的某些理论，他却并不认同。
比如说对于少数族裔的包容，在徐清看来，这是一件很重要的事情，关系到殖民地百姓对宋朝的感情，也关乎本土境内少数族裔地区的安泰，但徐安却完全无视这一点，在他看来，这些少数族裔都是一群下等人，完全不配和大宋相提并论，放到现在，绝对是标准的民族主义者，关于这一点，也是徐安和徐清经常辩论的问题，有的时候甚至会生气，因为在徐清的世界观里，民族融合是必须要做的事情，施行种族隔离，这并不是什么好事情，不仅仅会造成种族分裂，还会大量消耗国家的钱来进行维稳，根本就是得不偿失，但是在这个问题上，徐安有着自己的坚持。
还有在地方衙门的放权问题上，徐清和徐安也有着很大的差异，在徐清看来，中央朝廷应该将一部分的权力放到地方衙门的手上，让他们可以制定出更加适合当地的制度来施行，既所谓简政放权，但在徐安看来，这种行为无异于是在走退路，先祖将权利好不容易集中到了朝堂之上，这个时候放权容易，可要再想收回来可就是难上加难了。
在徐安的眼中，唯有一个强大的中央朝廷，才能保证国家的长盛不衰，才能保证各大重要项目能够稳步推进，才能保证国家遇到灾难的时候，可以立即进行救援，怎么可以把权利放到地方上去，这是他坚决不能容忍的，这便是两人对于这个问题的不同想法，像这样的问题还有很多，为了纠正徐安的想法，徐清几乎每个问题最后都会讨论到政治上来，这一次也不意外。
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